Baumann/Hettich: „Unsere Ressourcen sind noch viel zu günstig“

Baumann/Hettich

Doppelpass

28. September 2022, 13:58
Delf Baumann, Dr. Andreas Hettich

Im vergangenen Jahr waren auf dem Titelbild des INSIDE Spezial Küche 6 zwei ostwestfälische Unternehmer abgedruckt: Dr. Andreas Hettich, Gesellschafter und Beiratsvorsitzender des Beschlagriesen Hettich-Unternehmensgruppe, und Delf Baumann, Inhaber des Küchenmöbelproduzenten Baumann Group.

Beide haben die Geschäftsführung ihrer Firmen früher als man erwarten könnte anderen überlassen und haben in einem großen Doppel-Interview – im Sommer 2021 traf man sich im Hettich Forum in Kirchlengern – über ihre Beweggründe und ihre neuen Aktivitäten gesprochen. Beide haben Interesse an Themen wie regenerative Energien, Ressourcenschonung und Nachhaltigkeit. Und beide haben Freude daran, neue Ideen anzuschieben.

Das Doppel vom letzten Jahr kam gut an. Im Markt, bei uns in der INSIDE-Redaktion und nicht zuletzt bei den Protagonisten selbst. So gut, dass wir uns entschlossen haben, an diese Konstellation anzuknüpfen. Delf Baumann und Dr. Andreas Hettich sind eines von drei Duos, mit denen die Outsider Eva Ernst und Simon Feldmer für den Titelkomplex des Mitte September erschienenen INSIDE Spezial Küche die Fragen diskutiert haben: Was kommt nach dem Boom? Muss Wirtschaft immer wachsen?

INSIDE: Selbst in konservativen Kreisen ist man inzwischen der Meinung: So wie in den letzten 20 oder 30 Jahren können wir nicht weitermachen. Viele junge Leute wollen nur noch in Unternehmen arbeiten, die eine Mission haben oder zumindest Ökologie und Soziales mit bedenken. Sie sind beide Unternehmer. Wie stellen Sie sich dieser Diskussion? Nehmen Sie die auch so wahr?

Delf Baumann: Diese Diskussion ist wichtig und wird auch permanent geführt. Ich habe vor 42 Jahren Abitur gemacht. Damals haben wir schon den Bericht des Club of Rome gelesen und uns genau mit diesen Fragen beschäftigt. Die Diskussion gibt es also schon viel länger als 20 oder 30 Jahre. Wir wissen alle, dass die Ressourcen, von denen wir leben, begrenzt sind. Da ist es mathematisch logisch, dass es kein unbegrenztes Wachstum geben kann. Deshalb finde ich es auch klasse, dass Sie diese Diskussion anregen und ich jetzt die Möglichkeit habe, mit Dr. Hettich, auch einem Praktiker, Gedanken auszutauschen. Die Frage ist, wie wir dieses Wachstum stoppen können, denn wir wachsen ja nicht um des Wachstums willen, sondern Ziel ist die Existenzsicherung unserer Unternehmen.

Dr. Andreas Hettich: Aus meiner Sicht ist nicht Wachstum das Problem, sondern der Ressourcenverbrauch. Es gibt viele Dinge, die ohne Ressourcenverbrauch wachsen können: Gesundheitsversorgung, erneuerbare Energie, Bildung. Im Übrigen ist Wachstum ein ganz natürliches biologisches Phänomen. Wachstum ist essenziell auf der Einzelebene. Ich glaube schon, dass auch wirtschaftlich die meisten Systeme durchaus wachsen müssen und dass das auch gut so ist. Wachstum heißt auch sich weiterentwickeln, wenn man den Begriff etwas weiterdenkt. Im wirtschaftlichen Sinne kommt alles zusammen – ob ich mehr Müll produziere oder mehr Bildung oder mehr Wohlbefinden, all das geht in die Zahlen ein, unabhängig von der Qualität. Wie Herr Baumann zu Recht sagt, sind die Ressourcen begrenzt. Der größte Ressourcenverbraucher bei uns auf der Erde ist mit Abstand die Bauwirtschaft, sowohl was Materialien angeht als auch was Energieverbrauch angeht.

Das betrifft schon fast unmittelbar die Möbelbranche.

A.H.: Ja. Wenn wir es als Möbelindustrie oder auch Beschlaghersteller schaffen, über intelligente Lösungen den Quadratmeterbedarf pro Person zu senken, weil wir den Raum intelligenter nutzen, würden wir enorm Ressourcen in der Bauwirtschaft einsparen. Das würde bei uns zu Wachstum führen, bei anderen vielleicht zu Schrumpfen.

D.B.: Als ich zu dieser Diskussion eingeladen wurde, habe ich mich gefragt: Woher kommt eigentlich dieser Drang oder gar Zwang zu ständigem Wachstum? Ich frage mich für mein Unternehmen, warum wollen wir immer wachsen? Was würde passieren, wenn ich meinem Vertrieb heute sagte: Einfach nur das halten, was wir heute haben? Die Menge, nicht den Euro. Die würden mich für verrückt erklären, aber damit könnte ich leben. Das Problem ist, dass jedes Unternehmen jedes Jahr auch Umsätze verliert, und kleiner dürfen wir nicht werden. Kleiner werden bedeutet Probleme mit den Fixkosten. Weil ich aber nicht weiß, wie viel ich verliere, muss ich möglichst viel dazugewinnen, um die Verluste zu kompensieren.

Aber das kann ja nicht ewig so weitergehen.

D.B.: Das wird auch nicht ewig so weitergehen. Es wird dann irgendwann eine Veränderung geben. Aber wie das funktioniert, das kann ich nicht sagen.

Oder Sie machen es so, wie Dr. Hettich vorschlägt. Sie wachsen ressourcenschonender und setzen auf Innovationen, die weniger Ressourcen verbrauchen.

D.B.: Auch, wenn ich die Ressourcen schonender verbrauche, komme ich irgendwann an das Ende der Ressourcen.

A.H.: Wachstum ist ja auch ein wettbewerbliches Prinzip. Uns in Deutschland geht es ziemlich gut, aber vielen Menschen auf der Welt eben nicht. Unser Unternehmensziel ist es, möglichst vielen Menschen auf dieser Erde gutes Leben zu ermöglichen, gute Einrichtungen, gute Arbeitsbedingungen. Mit welchen Ressourcen schaffen wir das? Möbel muss ich aus Materialien bauen, das geht nicht digital und ressourcenfrei. Wir können also nur schauen, dass wir mit Ressourcen arbeiten, die nachwachsend oder recyclebar sind. Ich setze relativ stark darauf, dass wir eine Ressourcenverschiebung bekommen. Das Thema Ressourcenkrise – wir tun immer so, als wäre das neu. Vor Hunderten von Jahren stand in England schon die Todesstrafe darauf, einen Baum zu fällen. Damals hatte das Land einen Holzverbrauch pro Jahr, der einem Viertel der Landfläche Englands entsprach. Aus der damaligen Energiekrise ist die Kohleförderung entstanden. Krisen fördern auch immer neue Lösungen.

Gilt das auch für die heutige Lage?

A.H.: Das heutige Energieproblem halte ich für technisch absolut lösbar, wenn wir uns auch organisatorisch an gewissen Stellen schwertun. Es gibt genug Energie, die wir nur nutzen müssen. Auch bei den Ressourcen kommt es darauf an, dass wir sie erst einmal besser nutzen. Ein Grundproblem ist heute – das mögen viele vielleicht nicht hören: Unsere Ressourcen sind nach wie vor viel zu günstig. Recycling lohnt sich heute eigentlich nicht. Je teurer Materialien sind, desto mehr lohnt es sich wirtschaftlich, vernünftig damit umzugehen. Ein weiteres Grundproblem ist, dass die Ressourcen der Welt nicht der Gemeinschaft gehören, sondern wenigen, die durch die aktuellen Preise immer noch unendlich reich sind.

Wie weit sind Sie denn beide in Ihren Unternehmen bei Kreislaufwirtschaft und Recyclingfähigkeit? Seit wann machen Sie sich über solche Themen Gedanken? Und wie sehen Sie da die Szenarien für die nächsten Jahre?

A.H.: Damit beschäftigen wir uns schon länger. Beim Thema stoffliches Recycling haben wir als Beschlaghersteller Glück, dass unser Hauptmaterial Stahl extrem gut recyclingfähig ist. In dem Stahl, den wir einkaufen, ist schon heute ein nicht unerheblicher Schrottanteil enthalten. Die Recycling-Quote bei Metall ist hoch. Beim Blick auf die gesamte Möbelbranche ist die Wiederaufarbeitung deutlich schwieriger. Es gibt recht lange Produktlebenszyklen. Eine aufgearbeitete Küche von vor zwanzig Jahren wird wahrscheinlich deutlich teurer sein als eine neue Küche von heute. Das steht dem im Wege und hat auch mit dem Verhältnis zwischen Kosten für Arbeit und Kosten für Material zu tun.

D.B.: Im Idealfall würden bei einer Küche, die entsorgt wird, die Beschläge aussortiert und recycelt. Unser Hauptrohstoff Holz wächst sogar nach. Aber wir brauchen natürlich auch eine Menge Ressourcen, die eben nicht nachwachsen, etwa Diesel für unsere LKW. Dafür habe ich heute keine Lösung. Natürlich machen wir uns im Unternehmen auch seit einigen Jahren Gedanken zum Thema Fotovoltaik und regenerative Energie und so weiter. Es gibt aber noch keine wirklich befriedigenden Lösungen. Ich hoffe, dass wir in nächster Zeit ein Stück weiterkommen.

Wodurch kommen denn Anstöße für solche Veränderungen? Geht es um die gute Sache oder wäre es wirtschaftlich sinnvoller? Sind es gesetzliche Regelungen?

D.B.: Diese Anstöße kommen, weil ich als Unternehmer und großer Ressourcenverbraucher die Pflicht habe, mich auch mit diesen Dingen auseinandersetzen. Ich erinnere mich an ein Seminar im Studium zu den Kosten des Umweltschutzes. Damals wurde schon sehr leidenschaftlich diskutiert, dass das Bruttoinlandsprodukt eine völlig falsche Maßzahl ist, um die Wirtschaftsfähigkeit oder Leistungsfähigkeit eines Landes zu beurteilen. Mich beschäftigen solche Themen schon immer. Momentan wird das natürlich noch beschleunigt durch die Popularität dieser Gedanken, klar. Und ich habe zwei Kinder, die mich auch fragen, was machst du eigentlich?

A.H.: Die Anstöße kommen aus allen Richtungen. Es gibt Anstöße aus dem regulatorischen Bereich, natürlich auch von Mitarbeitern aus dem Umfeld, aber auch von mir selber. Wir haben schon viel umgesetzt. Wir haben als klares Ziel CO2-neutrale Standorte bis 2025. Für die komplette Supply Chain geht das nicht so schnell. CO2-freien Stahl haben wir schon in ersten Chargen eingesetzt, aber er ist noch nicht ausreichend verfügbar. Wir setzen auch ausschließlich Ökostrom ein in unseren Werken. Aber einen großen Teil des CO2-Abdrucks machen die An- und Abfahrten der Mitarbeiter aus. Der Wandel kann nur gemeinsam gelingen. Ein Unternehmen kann den Mitarbeitern nicht vorschreiben, wie sie zur Arbeit kommen. Ich kann da nur Angebote liefern wie Jobrad oder Ladestationen für Elektroautos. Das Umweltmanagement in der Hettich-Gruppe gibt es seit 30 Jahren. In dieser Zeit haben wir den Energieverbrauch pro Tonne Produkt um über fünfzig Prozent gesenkt. Am Ende müssen wir noch viel weiter, es sind viele langfristige Maßnahmen. Man lernt auch auf dem Weg und ist auch mal in Sackgassen gegangen.

Wo zum Beispiel?

A.H.: Um weniger Material einzusetzen, haben wir Laserschweißen eingesetzt. Dadurch kann mit weniger Stahl Stabilität erreicht werden. Auf der anderen Seite ist es sehr energieintensiv. Deshalb gehen wir jetzt wieder ein Stück weit zurück und nutzen andere Fügeprozesse, die weniger energieintensiv sind, aber wieder etwas mehr Stahl benötigen. Man geht durchaus mal in falsche Richtungen, aber ich bin grundsätzlich optimistisch, dass wir uns nach vorne bewegen. Die ganz großen Lösungen werden wir allerdings nur erreichen, wenn wir stärker in der Gesamtkette arbeiten. Wie Herr Baumann schon sagte: Bei der Logistik gibt es noch viel Luft. Es gibt heute noch nicht wirklich gute Lösungen für durchgängige Transporte.

D.B.: Und wenn man bei einem Küchenhändler in Süddeutschland an der Rampe steht, stehen dort auch mal drei Sattelschlepper mit Herforder Kennzeichen nebeneinander und jeder lädt nur eine oder zwei Küchen ab. Das ist ökologisch eine Katastrophe. Hier könnte man schnell ansetzen, ohne auf technische Innovationen zu warten. Da geht es eher um Organisation und ums Wollen. Aber diese Überlegung in die Praxis umzusetzen, halte ich für sehr schwierig. Dazu braucht es Vertrauen, wenn mehrere Hersteller die Logistik gemeinsam angehen.

___STEADY_PAYWALL___Das wäre jetzt ein Punkt, wo man Wachstum und Marktkonsolidierung einen Nachhaltigkeitsaspekt zuschreiben könnte. Wenn es nur noch drei oder fünf Hersteller gibt, können die großen Unternehmen ihre Touren effizienter planen.

D.B.: Ja klar, je mehr ich wachse, desto besser kann ich meinen Fuhrpark optimieren.

A.H.: Ein spannendes Element in dieser Diskussion ist auch, dass sich Möbel verändern oder sogar vom Markt verschwinden. Wir haben das im Wohnzimmerbereich gesehen, die Wohnwand gibt es eigentlich nicht mehr, weil die Dinge, die dort verstaut wurden, nicht mehr gebraucht werden. Um lesen zu können, brauche ich kein Buch. Ich brauche keine Videokassette oder Schallplatte und keine physischen Spiele. Ähnlich ist es im Büro. Wenn ich in der Start-up-Szene unterwegs bin, zähle ich die Bürocontainer und bin manchmal am Ende des Tages bei null. Wenn das die Zukunft ist, ist es aus Ressourcensicht eigentlich gut. Auf die Küche bezogen kann ich mir durchaus ein Modell vorstellen, wo kein Mensch mehr selbst kocht. Essen wird auf Mehrweggeschirr in Großküchen zubereitet und dort auch effizienter gereinigt. Warum muss man Kleidung aufbewahren? Vielleicht suche ich mir in der Zukunft etwas aus, das ich morgen haben will. Es wird mir geliefert und die Wäsche mitgenommen. Das wären Elemente, wo Möbel und Küchen weitgehend überflüssig werden, was extrem ressourceneffizient sein kann.

Ist das sehr weit in die Zukunft gedacht?

A.H.: Es ist ein Szenario, mit dem wir uns ein Stück weit auch beschäftigen. Bei Büromöbeln ist es eingetreten. Der Aufbewahrungsraum im Büro ist heute ein Server. Wir haben uns stattdessen stark dem Thema höhenverstellbare Tische gewidmet.

Vor ein paar Jahren haben wir mal aus einem Interview mit einem Designer zitiert, der glaubte, dass Polstermöbel irgendwann verschwinden. Worauf man dann in Zukunft sitzt, ging leider nicht daraus hervor.

A.H.: Ich halte es durchaus für denkbar, dass Prozesse komplett auf den Kopf gestellt werden. Diese Entwicklungen passieren in der Regel auf die kurze Distanz sehr langsam und auf die mittlere dann relativ schnell. Schauen Sie mal zehn oder 15 Jahre zurück. Mit welcher App hat man bei der Fußball-WM 2006 in Deutschland die Ergebnisse verfolgt? Es gab keine Apps, erst 2007 kam das iPhone raus und hat das Leben schon sehr stark verändert. Bei einem INSIDE Branchen-Gipfel war doch als Speakerin Anna Rosling Rönnlund aus Schweden aufgetreten, die aufgezeigt hat, dass doch sehr viele Dinge sich zum Positiven entwickeln. Relativ positiv sehe ich übrigens die Entwicklung in Asien, die teils in rasanter Geschwindigkeit passiert. Viel Bewegung kommt rein, wenn die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen dafür da sind. Die Energiepreise sind der größte Booster für erneuerbare Energien.

D.B.: Wir haben uns jetzt viel über Ressourcen und ressourcenschonendes Produzieren unterhalten. Ausgegangen waren wir vom Thema Wachstum. Muss ich wachsen? Was ist die Alternative zum Wachstum? Wie könnte man ein Nullwachstum wirtschaftlich sinnvoll im Unternehmen implementieren? So etwas würde ich sehr gern einmal unter Unternehmenslenkern diskutieren.

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